Der Podcast ist produziert von der Swiss Data Alliance mit Christian Laux und Guido Greber als Hosts. In einer ersten Serie werden Christian und Guido über Digital Soveränität sprechen. Was ist das, wie wirkt sich diese auf Staat, Privatwirtschaft und -personen aus, was bedeutet das im Kontext zu KI, Cloud. Was bedeutet dies in unserem alltäglichen Leben.
Der Podcast wird mit dankender Unterstützung durch DigitalSwitzerland,EPFL (École Polytechnique Fédérale de Lausanne) und Accenture produziert.
Können Privatpersonen ihre digitalen Grenzen erkennen und wahren, ohne gesetzliche Konflikte zu riskieren? In unserer neuesten Episode von "Daten und Worte" enthüllen wir die Erwartungen an digitale Souveränität aus den Blickwinkeln von Staat, Wirtschaft und Individuen. Entdeckt die komplexen Pflichten und Spielräume des Staates, die durch Gesetze und Verfassungen definiert sind, und erfahrt, wie diese die Interaktion mit privaten Akteuren beeinflussen. Wir beleuchten die Herausforderungen, die sich aus der Trennung zwischen staatlichen Verantwortlichkeiten und individuellen Erwartungen ergeben, und diskutieren, wie Privatpersonen sich in diesem Spannungsfeld bewegen können.
Weiter geht es mit einer tiefgreifenden Diskussion über die philosophischen und rechtlichen Aspekte der Datenhaltung. Stellen Sie sich vor, Daten werden von Australien in die Schweiz übertragen - sollte der Ort oder die betroffene Person im Mittelpunkt stehen? Wir untersuchen diese zentrale Frage und betrachten, wie unterschiedliche Erwartungshaltungen im Bereich der Strafverfolgung entstehen. Diese Episode bietet euch wertvolle Einsichten in die komplexe Welt der digitalen Souveränität und Datensicherheit, die in künftigen Gesprächen weiter vertieft werden. Verpasst nicht diese aufschlussreiche Diskussion und schaltet ein!
Swiss Data Alliance präsentiert Daten und Worte. Der Podcast Über digitale Souveränität, datensouveränität, christian. jetzt haben wir vorhin ein bisschen über Definitionen, begrifflichkeiten für die Souveränität des Staates, privatwirtschaft, privatpersonen. Ich glaube, da sind wir teilweise sehr technisch abgeschweift, und ich hoffe, wir haben niemanden verloren unterwegs, und wir haben hoffentlich noch mehr Zuhörer, die sich für das Thema interessieren, mehr zuhören, die sich für das Thema interessieren. Aber lass uns mal es umkehren Was sind denn eigentlich die Erwartungen von diesen drei Personen, also Staat, privatwirtschaft und Privatperson? Und ich glaube, da wir jetzt gehört haben, dass Souveränität eigentlich nur für den Staat gilt, lass uns doch mal mit dem Staat anfangen und dann versuchen, über die anderen zwei Personen hinzugleiten. Was sind die Erwartungen an die Einzelnen?
Speaker 2:
Ja, also mir gefällt natürlich, dass du jetzt diese Trennung machst zwischen Start und Erwartungshaltung dort. Wenn wir nämlich zu den Unternehmen und den Privatpersonen gehen, dann wird es nochmal eine Spur diffuser, würde ich sagen. Ich bin sehr interessiert, dass wir das dann auch richtig angehen. Übrigens, die Swiss Data Alliance macht im 2024 Erhebungsarbeiten, um genau die Erwartungshaltungen von dieser privaten Seite zu verstehen. Besser Schauen wir jetzt zum Start. Dort ist auch wieder wichtig zu verstehen wann muss ich handeln? Das könnte, will, also müssen oder können. Und das Können muss man so aufziehen Muss ich handeln, weil ich eine Pflicht irgendwo habe in einer Verfassung?
Speaker 2:
Wenn ich keine Pflicht habe, dann bin ich immer noch ans Gesetz gebunden. Das kann bedeuten, dass ich in einem gewissen Bereich gar nicht handeln darf. Wenn ich aber handeln darf, dann kann ich einen freien Willen noch bilden Als Regierung, als Bundesrat, der hat eine Regierungsaufgabe, auf einem gewissen Spielraum, an einem Ort zu handeln oder nicht. Dann bildet er den Willen und sagt ich will handeln. Und jetzt sowohl für den Bereich des Müssens auch für den Bereich des Wollens könnte es ja sein, dass es nicht geht, dass wir eine Hürde haben. Also das Können, also, was sind jetzt die Erwartungshaltungen? Ich muss verstehen, wo ich muss, ich muss verstehen, wo ich will, und ich muss verstehen, wo ich kann oder eben nicht kann will, und ich muss verstehen, wo ich kann oder eben nicht kann. Das sind jetzt mal hier Erwartungshaltungen. Die Erwartungshaltung heisst überall dort, wo ich muss, will ich auch können.
Speaker 1:
Also können und müssen muss konkurrent sein, und wollen und können muss konkurrent sein, technisch gesprochen, aber woher weiss ich jetzt als Normalsterblicher, wie weit das überhaupt geht? Also ich glaube, ich kenne die Verfassung, ich k kennen die Gesetze, aber es ist nicht so, dass es teilweise extrem schwierig ist zu berücksichtigen, wo überhaupt die Grenzen von diesen Erwartungen liegen. Also, ich will mich nicht aus dem Fenster lehnen, und dann mache ich etwas, und da fühlt sich der Staat für das nicht verantwortlich.
Speaker 2:
Was ich meine. Ja, also diese Abgrenzung zwischen Privatbereich und Staat, ja, genau.
Speaker 1:
also, ich nehme, nehme an, dass der Staat sich nach der Verfassung eine gewisse Grundlage zu überlegen stellt und auch macht, aber ich habe wahrscheinlich auch gewisse Erwartungen. ich versuche mal, von beiden Seiten das aufzurollen. Aber wo trifft man sich dann? Wie kann ich als Normalsterblicher absetzen, wie krie ich jetzt als Normalsterblicher absetzen? Wie kriege ich das?
Speaker 2:
hin. Wir leben in der Schweiz in einem Verfassungsstaat. Die Verfassung definiert die Spielregeln zwischen dem privaten Bereich und dem staatlichen Bereich, und das ist die Antwort. Also jetzt Erwartungshaltungen werden mit der Verfassung mal primär gelöst, und dann gibt es Gesetze, die das präzisieren und so.
Speaker 1:
Sorry, ich, ich unterbreche. Du bist Anwalt, ich habe 50% aller. Ich liebe diesen Satz. Es kommt ja darauf an, die Argumentation dahinter, die Verfassung, gewisse Aspekte, da können Sie sich auch anders argumentieren. Argumentationen behaupte ich mal, sind auch Auffassungssachen, wenn ich, Argumentationen behaupte ich mal sind auch Auffassungssachen. Also, wenn ich eine Argumentation A gebe, können Kollege B und C die anders aufnehmen. Ja, das ist so.
Speaker 2:
Also Recht ist ein Gespräch, und der Richter hat das letzte Wort. Also irgendwann braucht es Klärung natürlich, und bis dahin gibt es gewisse unterschiedliche Meinungen. Das kann sein. Aber ich würde jetzt mal davon ausgehen, dass wir in einer perfekten Welt diese Abgrenzung durchaus hinbekommen. Das andere würde ich jetzt mal. Zunächst sehe ich jetzt hier vielleicht doch, ja, kann man sagen, gibt es eine gewisse Unschärfe. Aber meine These ist, die Unschärfe entsteht daran, dass die Konzepte zu wenig klar verstanden wurden. Bis dann Das ändern wir jetzt Welche Gespräche? Ob wir jetzt vermessen, dass wir sagen, mit dem ist alles erledigt, aber es ist trotzdem hier.
Speaker 1:
Also ich habe eine schlechte Befürchtung, dass wir mehr Fragen aufwerfen, als wir es klären. Aber das probieren wir jetzt mal.
Speaker 2:
Natürlich. Ich hoffe nicht, Aber es ist sicher so, dass, wenn wir jetzt die Konzeptarbeit seriös machen, zusammen, dann haben wir weniger Abgrenzungsschwierigkeiten. Das ist die These, Und meine These ist die Unklarheit, die bis jetzt entstand, liegt daran, dass die Konzepte nicht klar waren, und nicht, dass die Grenzziehung zwischen den Konzepten unklar war. Aber diese Beatung jetzt wie grenze ich ab, wer zuständig ist, der Staat oder die Privatperson? Antwort in einem liberalen Staat ist es die Privatperson grundsätzlich, Und da gibt es die Ausnahme. Also grundsätzlich die Privatperson muss entscheiden will ich handeln und kann ich das?
Speaker 2:
Und dann, wenn ich handeln will, dann ist das vielleicht einfach so möglich, dann gibt es einfach kein Problem unter dem Stichwort Selbstbestimmung. Also, ich will marschieren, und das geht also gut. Und dann gibt es den Fall, wo ich etwas tun will, aber es geht nicht. Ich stosse an eine faktische Hürde. Dann gehe ich zum Staat und sage hilf mir. Und dann sagt, der Staat schaut in die Verfassung und sagt ja, aber ich wusste ja nicht, hilf, Da steht nichts, was ich dir müsste. Also ich bin nicht der Leistungsstaat, den du jetzt suchst, Und dann ist es halt einfach das Problem von der Privatperson. Das ist die Geschichte. Ja, da gebe ich dir recht.
Speaker 1:
Also bis dahin.
Speaker 2:
Dann gibt es den Fall, wo der Staat eine Garantieverantwortung hat, und dann sind wir wieder in der Staatssicht. Dort muss er Und den habe ich vorher erwähnt- Genau, und da war jetzt meine Frage.
Speaker 1:
Du hast mal etwas erwähnt von so einem Proximeter. Ich glaube, das ist die, die mit dem Start die Proximity.
Speaker 2:
Ja, genau Dass jemand, der Daten bei uns in den Topf wirft, nicht unbedingt auch eine sachliche Nähe hat.
Speaker 1:
Ich glaube, es wäre sicher noch interessant, auch im Zusammenhang Erwartung Start. Ich sehe da ein bisschen eine Abhängigkeit oder einen interessanten Link zueinander?
Speaker 2:
Nein, auf jeden Fall. Es geht bei diesem Bereich des Müssens. Der Staat hat eine Garantieverantwortung im Bereich des Müssens. Dort muss er tätig werden. Ein Beispiel ist die Strafverfolgung. In der Verfassung steht wenn bei uns eine Strafverfolgung läuft, dann nach fairen Prinzipien. Daten können eine Bedeutung haben für ein Strafverfolgung. Läuft dann nach fairen Prinzipien, und Daten können eine Bedeutung haben für ein Strafverfahren. Das wissen wir auch. Und jetzt ist es so, dass die Schweizer Bevölkerung Daten in der Schweiz gespeichert halten kann, und das kann relevant werden für eine Strafverfolgung.
Speaker 2:
Da hat der Staat die Erwartungshaltung begründet mit der Verfassung Von Geburt an eben du Bevölkerung wirst nach unseren Regeln hier behandelt, und also ein ausländischer Staat holt Daten und macht Strafverfolgung bei sich. Das könnte im Konflikt stehen zu dieser Regel. Jetzt ist es ein Bereich mit Garantieverantwortung. Also, der Staat muss dort handeln. Jetzt muss er also dann schauen gibt es einen Konflikt, wenn es ein Strafverfahren im Ausland gibt? Es könnte sein, dass das super fair ist und besser geführt ist als in der Schweiz. Dann haben wir keinen Konflikt, dann haben wir eine Verbesserung der Situation. Der Staat kann zurückkommen und sagen ja, ich muss handeln, aber es ist gut.
Speaker 1:
Ich finde es ein super Beispiel. Das macht es ein bisschen greifbar. Es ist ein recht philosophisches Thema, und nicht jeder kennt die Verfassung aus so herauswendig, und das macht es sicher ein bisschen greifbar. Wo ist das Muss und wo ist das?
Speaker 2:
Kann Ja genau. Und jetzt hier in dem Bereich des Müssens kann es sein, dass Ausland auch besser ist als die Schweiz. Also, ausland ist nicht immer schlecht, ausland ist einfach mal anders. Und jetzt gibt es aber noch den anderen Fall. Also jemand, der ganz weit weg ist, in Südamerika irgendwo ich sage jetzt mal Brasilien oder ist in Südamerika irgendwo ich sage jetzt mal Brasilien oder in Asien, australien, wer weiss irgendjemand dort in Australien sitzt und wirft seine Daten bei uns in einen Topf in der Schweiz. Und jetzt, die Schweiz hat nie mit dem in irgendeiner Form Kontakt gehabt.
Speaker 2:
Einfach, die Daten wurden in die Schweiz geworfen. Und beim ersten Beispiel Bevölkerung in der Schweiz, daten in der Schweiz ist die Nähe der Schweiz sehr, sehr stark, und beim Australier, der Daten in die Schweiz wirft, ist diese sachliche Nähe sehr scharf, obwohl die Daten bei uns sind. Und dem Australier haben wir auch nichts versprochen, und insofern können wir mindestens feststellen ich will jetzt gar nicht vorwegnehmen, was die Rechtsfolge ist aber wir können feststellen, dass der Ort der Datenhaltung gar nicht so zentral ist für die Frage der Garantieverantwortung, und viel eher ist es die Frage um welche Person geht es?
Speaker 1:
denn Das ist eine der Thesen, die ich gerne schärfen möchte, Ja auch spannend ist, und lass uns ja auch ein bisschen in der Folge von der nächsten Diskussion, wo wir es haben, nachher nochmal nachschärfen.
Speaker 2:
Ich finde das Beispiel sehr greifbar, diese Datenhaltung Aber lass uns mal einen kleinen Punkt machen und sagen im Bereich des Wissens gibt es, im Bereich der Strafverfolgung eine Erwartungshaltung, und die ist je nach Person eine Art Das kann nur ein Anwalt so schön sagen Super, danke dir.
